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標題: 為什麼感覺日本戰國比較少滅族或趕盡殺絕? [打印本頁]

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2019-8-27 12:49 PM 標題: 為什麼感覺日本戰國比較少滅族或趕盡殺絕?

在縱觀中國朝代的歷史過往,我注意到大部分在滅亡一個國家或朝代的時候通常都會將對方整國家族都殺掉,
或明的抄家滅口或暗地的暗殺都有.有些是假裝接納並封一個無權無勢的官位或職務,但是最後還是被找理由殺掉.
以大家最為熟知的東漢末年到三國時代來說就一堆例子了,尤其五胡十六國時期最為嚴重,幾乎沒有善終.
當然了,我知道還是有末代君王或後裔存活的例子,諸如劉禪或孫浩等,但是相比日本戰國時代就沒那麼多好舉例了.
日本戰國時期的話我隨便想想就好幾個例子,今川家的氏真在31歲被德川家康滅國後還是活到77歲,
斯波家的義銀在約18歲的時候被織田信長奪權後也是活到40歲,六角義賢在約48歲的時候被滅國也是活到77歲.
足利幕府的足利義昭在37歲被滅國後也是活到61歲,北條家的氏政和和弟弟氏照雖然在滅國後被下令切腹,
但是這也是因為他們是在豐臣秀吉快統一日本的末期挑起的大型戰役,需要向其他尚未臣服的下馬威和警惕的效果.
而且北條家其他家族的成員也都未被滅口,氏政的兒子北條氏直和其他兄弟都得到善終,未被追究重大責任.
讓織田信長生平當中最痛恨的(殺了信長的很多家族親戚)本願寺勢力在本願寺顯如37歲投降後,也是活到49歲.
長宗我部家的元親和島津家的義久義弘在戰敗給豐臣秀吉後也是沒被下令切腹,只是領土被大幅減少.
而且不管當時掌權的是誰,即使已經掌握全日本了,就算做出如何因私殺人的行為,但也都不敢對天皇動手或取而代之.
所以很好奇為什麼感覺日本戰國比較少滅族或趕盡殺絕的行為?有沒有專業的歷史達人可以為我解惑,謝謝.

作者: mu119 時間: 2019-8-27 02:32 PM

我覺得主要是地位觀點不同的問題。在中國，那是爭奪帝位，所以當然要斬草除根。要不然留個前朝皇家後裔，是要給自己找麻煩嗎?
而在日本，他們爭得並不是帝位，因為那是天皇的，鎌倉幕府設立出來的政權模式，成了各大名想要爭奪的。所以在爭奪大將軍之位時，考慮到日本那麼多諸侯，你總不可能一路打下去，一定是打一撥，拉攏一撥。如果打下一個大名就要給人家滅族，那因該會變成全名公敵。

作者: tangoxtc 時間: 2019-8-27 05:59 PM

mu119 發表於 2019-8-27 02:32 PM
我覺得主要是地位觀點不同的問題。在中國，那是爭奪帝位，所以當然要斬草除根。要不然留個前朝皇家後裔，是 ...

關鍵不在於天皇跟將軍的地位關係問題
而是日本政治制度是封建諸侯的狀態
封建諸侯的政治模式之下
各勢力的影響力都是有一定程度的限制
就算站上了頂點的位置也不能力壓其他諸勢力
因此只能妥協讓先前的領導勢力繼續存活
所以中原王朝在先秦時期的封建諸侯時代也是如此
西方在中世紀的封建時代也是同樣
在權力集中程度較高的中央集權才比較會對前勢力趕盡殺絕
但是中原王朝也不是在步入中央集權後就如此血腥
對前朝勢力趕盡殺絕成為習慣得等到南北朝時代劉裕開了先例後才變得如此
在此之前不管是遜位還是被攻滅的國家的君主家族都是受到禮遇的

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-8-27 09:19 PM

很多吧

比方說豐臣秀吉就絕後了

當您足夠強大對手足夠弱那就無妨了

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2019-8-28 12:44 PM

tangoxtc 發表於 2019-8-27 05:59 PM
關鍵不在於天皇跟將軍的地位關係問題
而是日本政治制度是封建諸侯的狀態
封建諸侯的政治模式之下

原來如此,我大概明白了,比較好理解的概念應該可以這麼解釋:
日本戰國的情況有點像聯合政權,每個政權其實都有自己根深蒂固的領土/軍隊/勢力和影響力等.
勢力最大的就當聯合政權領袖,但是也不是說政權領袖的命令就是需要絕對服從和執行的.
如果聯合政權領袖的命令不合理或與該政權領袖的利益有相牴觸,那該政權領袖可能也不會執行.
而中國朝代或國家這種比較偏高度的中央集權,最高領袖說一是一,不論是非對錯都必須是要絕對服從.

作者: tangoxtc 時間: 2019-8-28 09:51 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2019-8-28 12:44 PM
原來如此,我大概明白了,比較好理解的概念應該可以這麼解釋:
日本戰國的情況有點像聯合政權,每個政權其實 ...

另外一個因素就是是否進入政權穩定時期
這點不管是中央集權還是封建分封也都是如此
如果領頭的勢力政權還不穩固
為了減少紛爭避免實力減弱
自然會對已經表面上臣服的前敵對勢力或是立場搖擺的勢力做安撫
等到政局穩固後自然會開始算帳
諸如鎌倉幕府剛成立時的奧州藤原氏在幕府穩定後還是被滅了
中原這裡漢朝的消滅異性王與七國之亂、明朝的靖難之役(這個是失敗案例)、清朝的三籓之亂
都是事後清算的案例
而日本戰國時代是大量戰亂的時代
每個勢力都有不穩定的因素
所以能安撫的就盡量不去動手
等到後來戰亂大減德川建立幕府後也開始對大阪城內的豐臣家進行清算

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-9-2 06:46 AM

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作者: tangoxtc 時間: 2019-9-2 03:29 PM

rmp4cl6135 發表於 2019-9-2 06:46 AM
可能是民族性不同吧,教育不一樣,感覺就不一樣

跟民族性無關
戰國時代被清算的家族也不在少數
不過是因為制度與時機問題
很少出現直接的大規模清算
畢竟在戰亂時代只要家族一沒落
就算對方不動手
周遭的其他勢力棒打落水狗群起瓜分就夠受了

作者: r5567 時間: 2019-9-4 03:11 PM

日本地方勢力很強中央政權沒辦法深入地方人民

還是要依靠當地貴族統治

作者: lilacoste 時間: 2019-9-10 10:25 PM

總覺得
日本戰國征服並不是用武力完全脅迫
所以沒有滅族的是發生
但這樣會種下惡果
要是在中國
斬草不除根春風吹又生
是會被反咬的

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-11 04:20 AM

lilacoste 發表於 2019-9-10 10:25 PM
總覺得
日本戰國征服並不是用武力完全脅迫
所以沒有滅族的是發生

兩邊的制度不同沒法子用同樣的方法
日本當時的政治屬於分封封建
統治者是共推的共主而不是大權在握者
自然難以剿清各勢力

君不見中原這裡在春秋前也是差不多的狀況
天子對於各諸侯的約束力也是相當有限的
直到進入戰國以後各國因長期戰亂需要加強對領地的控制力
逐漸的走向中央集權
就漸漸地對其他勢力採取了強硬態度來併吞與統治

作者: wwchan 時間: 2019-9-11 08:57 AM

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作者: tangoxtc 時間: 2019-9-11 11:09 AM

wwchan 發表於 2019-9-11 08:57 AM
日本人對自己的民族有較大的憐憫心，但對外族卻是恨不可加。對自己人好，對別人憎恨，因此日本人可以殺中國 ...

跟民族性無關
全世界到了近代前沒有一個地方的百姓有國家觀念
大多是鄉黨同族的概念
王家村對於李家村來說就是外人外族
同理不同大名之間就是外國人的概念
而且日本戰國時代百姓的日子可不好過
浪人、豪族、大名壓迫百姓、奴役殺害可是屢見不鮮

作者: lingsaa 時間: 2019-9-14 10:17 AM

本帖最後由 lingsaa 於 2019-9-14 10:18 AM 編輯

這是一個人性或者說是教育上的問題。
會不會將敵人滅族滅國，來自兩大原因，一是對人口的需求，一是對未來承受危險的機率。
中國古代都是採儒家思想為中心教育，儒家思想是君君臣臣父父子子，子民或子孫對國家或家族，有效死的決心，如果不滅族或滅國，那麼，未來將要面對的是復國或復仇的報復，自然得斬草除根~!

中國人的繁殖力很強大，即使將敵國(敵族)滅掉，自己的國家人口依然會快速繁殖，人口需求並不高，因此，滅國或滅族的情況時常出現~!

而日本，下屬認同的是絕對的武力，只要你強，我就會跟你走，在此前提下，強者不需要滅掉所有弱者，只需要滅掉反抗的力量即可~!

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2019-9-14 12:44 PM

這感覺就像是強龍壓不過地頭蛇的概念,一些高官選舉時也還是需要地方較熟的議員或民代來站台.
應該可以說是有種根深蒂固的概念,是無法或者不容易給被改變的.
我記得日本戰國時代有些轉封的大名剛到新領土也是有碰到在地的地侍土豪或國人眾反抗的情形.

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-14 04:44 PM

lingsaa 發表於 2019-9-14 10:17 AM
這是一個人性或者說是教育上的問題。
會不會將敵人滅族滅國，來自兩大原因，一是對人口的需求，一是對未來 ...

跟儒家無關
單純的跟政治利益有關

首先是政治體系的緣故
早在先秦時期分封封建政治體系很難有一家獨大的狀況
所以除國不除族成為大多數剛成立的國家必需妥協的
中央集權的政治體系由於中央的實力往往是一家獨大
因此對於異心者或是前朝勢力打壓逐漸成為常態
不過中原這裡剛走向中央集權時對於當事者的處分還沒這麼苛刻
大多是軟處理利用國家的資源進行軟壓制讓其凋落
一刀殺到底的情況還不在
直到南朝宋劉裕對東晉司馬家趕盡殺絕後才正式走向一刀殺的慣例

再者就是時機的問題
戰亂平仍的年代
每個勢力都要面臨不斷有外部戰爭的局面
因此對於內部不和諧的聲音難以做出太高壓的處理
同時對於外面有人願意合作也比較不會採取太強勢的態度面對
這是為了避免對實力造成太過於嚴重的損耗
所以就算是已經長久中央集權的中原
王朝創立初期仍然避免不了權臣跟前朝勢力
內部不穩定因素的除去都是等到數代後政權穩定的事情了

日本戰國時代
政治體系是分封封建
時機是戰亂時代
因此在這期間內要對某一勢力徹底趕盡殺絕是不務實的事情
自然沒人會去想這麼做

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-14 10:05 PM

tangoxtc 發表於 2019-9-14 04:44 PM
跟儒家無關
單純的跟政治利益有關

也有很多覺得古代華夏、匈奴和大清，都是和平得到土地。覺得血腥侵略都是外國的專利。

作者: lingsaa 時間: 2019-9-15 03:28 AM

tangoxtc 發表於 2019-9-14 04:44 PM
跟儒家無關
單純的跟政治利益有關

和儒家思想大有關係，如果單說滅國，那可能和政治體系有關係，但滅族呢?
中國有句話叫做斬草不除根，春風吹又生，如果沒有復仇的思想和欲望，不管你的政治體系為何，完全沒有必要滅掉，因為人就是資源啊，有更多的人可以統治，創造更多的利益，而且不會對自己造成危害，白痴才會想要滅國。

而儒家思想的忠君愛國，父慈子孝，正是這復仇欲望的來源。

而你所說的政治體系、或者是時機的問題，都不足以說明中國常有滅國或滅族的行為出現～！
尤其是說先秦時期，儒家忠君思想還未深入民心，沒有強烈的復仇復國欲望～
再說戰亂平仍的年代，也沒有必要損耗人力資源來進行滅國滅族的行為。

而日本並不提倡全面性忠君教育，他們強調是跟著強者走，以便謀取自身最高利益，一但被打敗，除非自己仍有利益可被他人圖謀，否則只能跟著被打敗的強者走向滅亡，因而日本通常都只有高層和武士會被滅掉，而武士即使沒有被殺，也必須切腹謝罪，來保持自己受人尊敬的部份，以便為家人後代謀取一些生存之地～！

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-15 09:43 AM

lingsaa 發表於 2019-9-15 03:28 AM
和儒家思想大有關係，如果單說滅國，那可能和政治體系有關係，但滅族呢?
中國有句話叫做斬草不除根，春風 ...

漢朝罷黜百家獨尊儒術後
對於投降的領袖或是被攻滅的外勢力都十分禮遇
像是劉秀即位後
前面由赤眉軍擁立的魁儡皇帝劉盆子
被命為劉秀叔父趙王劉良的郎中
後來劉盆子因病雙目失明劉秀又下令用滎陽的官田租稅來奉養劉盆子終身
到了漢末三國
包括漢獻帝以及魏蜀吳三國的最後皇帝
通通都是壽終正寢且爵位可以傳嗣後代
甚至曹魏封的爵位到了晉朝都還承認
開始趕盡殺絕就是到了南朝宋劉裕開了先例後的事情

這都是儒家學說上了檯面之後的事情
通通都沒有趕盡殺絕
所以會不會趕盡殺絕跟儒家無關

作者: howard5619 時間: 2019-9-16 06:11 AM

可能想要長時間觀察或者統治對方勢力,畢竟戰國時空背景是詭譎的

作者: coffeewi 時間: 2019-12-4 08:19 PM

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作者: 3C0252429 時間: 2020-1-19 09:10 PM

那就要知道豐臣秀吉和織田信長的差別, 信長是一個喜歡戰爭, 武力壓制, 從而把敵人完全的征服的君主, 所以你看看信長的歷史你就知道他殺了多少人, 但秀吉不一樣, 他喜歡的是大名對他的低頭, 只要你願意向豐臣家投誠, 他就不會攻打, 就看看他如何收服德川家康, 那時候秀吉是打算武力壓制德川的, 但發現打德川要負上沉重代會, 當時的毛利家, 烏津, 長曾我部雖然表面上對秀吉忠誠, 但如果秀吉硬要打德川而死傷慘重, 其他大名可能就不會再服他, 所以這也是為何秀吉後來都沒敢攻打家康的原因, 但卻埋下了家康造反的伏線~

作者: tangoxtc 時間: 2020-1-20 06:59 PM

3C0252429 發表於 2020-1-19 09:10 PM
那就要知道豐臣秀吉和織田信長的差別, 信長是一個喜歡戰爭, 武力壓制, 從而把敵人完全的征服的君主, 所以你 ...

信長不能說他是喜歡戰爭
而是他對於所能管控的事物往往會訴諸武力來管理
對外上他以武力手段作為擴張的基礎但也不排斥使用交涉的方式
所以秀吉在信長手下時就經常利用交涉手段勸服敵對勢力獲取功績
但是信長對內部管控的高壓武力做法引起諸多紛爭最後導致了本能寺的發生
秀吉自然引以為戒所以就採取了更多交涉手段取得名義上的統治
當然這也跟秀吉出身平民以及家族勢力不顯有部分關係

作者: kcu0102 時間: 2020-1-23 01:40 PM

應該怕下面的人造反吧所以要留一個大頭可以鎮壓住下面的人
這樣視力才會變大

作者: 3C0252429 時間: 2020-2-4 12:23 PM

tangoxtc 發表於 2020-1-20 06:59 PM
信長不能說他是喜歡戰爭
而是他對於所能管控的事物往往會訴諸武力來管理
對外上他以武力手段作為擴張的基 ...

可惜, 最終秀吉的政策也失敗了, 戰國三雄中, 我最喜歡的就是秀吉, 由一個平民出身到信長旗下打拼, 被命為國主, 最終成為大名。可惜的是秀吉的出身太平庸, 儘管他成了大名, 亦沒有其他有名望的親信可以幫他守護霸業。弟弟秀次, 前田利家早死, 黑田宮兵衛倒戈, 武鬥派傻逼, 最終只有身為文治派的三成(可悲的三成)以及外臣真田, 島津, 上衫, 等願意對抗德川家。
綜觀秀吉一生還算幸福的, 只是他的霸業沒法持久下去。或許這也是平民的命運吧~

作者: tangoxtc 時間: 2020-2-4 12:57 PM

3C0252429 發表於 2020-2-4 12:23 PM
可惜, 最終秀吉的政策也失敗了, 戰國三雄中, 我最喜歡的就是秀吉, 由一個平民出身到信長旗下打拼, 被命為 ...

豐臣家的派系鬥爭也算是秀吉自己管理不當
而可以緩解雙方矛盾的中間人秀長早死
外加期望血脈可以繼承造成幼主當家成為魁儡更是激發了派系矛盾
而過度依賴協調各勢力完成名義上統一策略也是個遠因
最後在最友善的大名前田家倒戈後就無力維持家業了

豐臣家不是鐵板一塊+各勢力的根本健全
有人跳出頭挑戰豐臣家是早晚的事情
德川幕府也是記取了織田跟豐臣的教訓才搞出那麼多的制度維持幕府

作者: angel5783590 時間: 2020-2-4 09:10 PM

本帖最後由 angel5783590 於 2020-2-4 09:10 PM 編輯

日本戰國時代各大名都不是獨大,你要殺他人,後面就有人想殺你,所以很難滅去他人.

作者: ak999 時間: 2020-2-9 03:52 PM

跟中國人口相比日本人口算少
跟中國地幅相比日本土地不大
跟中國外族相比日本外族不多
跟中國朝代相比日本只有天皇

趕盡殺絕有何意義
又不像中國資源利益很大
又不像中國人口分配很多
又不像中國外族改朝容易

作者: tangoxtc 時間: 2020-2-9 11:08 PM

ak999 發表於 2020-2-9 03:52 PM
跟中國人口相比日本人口算少
跟中國地幅相比日本土地不大
跟中國外族相比日本外族不多

中國分封封建時代
土地一樣很大
人口一樣很多
外族威脅並不高
也有長達六、七百年的共同之主
那時候除國不除族也是常態

而且對於古時候沒有國族概念
只有家族氏族概念
因此過個山頭就是外族人了
張家村跟李家村就是兩個族群
因此外族不多只是個假象

日本在近代前從來都沒有正式的邁入中央集權時代
分封封建的體制下從沒有一家可以力壓眾人的情況
各地都能保有自己的軍政經濟之權而不是統歸中央管轄
自然中央要除掉特定勢力所要花費的代價只會讓其他勢力有機可趁
在這種情況下自然無法趕盡殺絕
這情況早在千年前的中國就發生過了

作者: jenyang 時間: 2020-2-17 12:46 PM

不用滅族和趕盡殺絕阿, 反正日本戰國時代是大亂鬥時代, 隨便反叛兒子反叛老爸, 到處都反叛, 幹掉對方後叫對方反叛過來就行

作者: sotkort 時間: 2020-2-17 03:41 PM

日本到戰國時代地緣關係還是很重，
整體來說還是沒有脫離封建時代，
領民對武士，
武士對城主，
城主對大名。
你擊敗大名，
換掉中層武士，
自然最下層的領民也會跟隨，
根本就不需要殺人盈野阿。

作者: 159484 時間: 2020-2-19 01:14 AM

人家日本有武士道精神的
勝之不武的事誰想去做

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2020-2-19 10:53 AM

tangoxtc 發表於 2020-2-9 11:08 PM
中國分封封建時代
土地一樣很大
人口一樣很多

看了這麼多人的回覆,我覺得您的見解是最有說服力.
很有道理以及兼具一些文化和典故,我真是受益良多,多謝賜教.

作者: s48844010 時間: 2020-2-22 05:55 AM

因為被滅族的不會說話，也不會留下文字記載

作者: tangoxtc 時間: 2020-2-22 01:52 PM

s48844010 發表於 2020-2-22 05:55 AM
因為被滅族的不會說話，也不會留下文字記載

你太小看歷史學者了
小規模封閉式的屠殺也許可以掩蓋
但是大規模除族是不可能抹除所有的紀錄
不論是直述還是利用其他的方式旁敲側擊般的描述
都可以讓事件在歷史中留下痕跡
不過第一時間的資料很可能在當權者的影響下用比較緩和的描寫
讓事件看起來好像沒啥
但是事後利用其他東西佐證依然可以還原出不少真相

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